WOZ-Gesprächsserie: WEITER DENKEN, ANDERS HANDELN. Teil 1, erschienen am 18.06.2013

Die Industriegesellschaften stecken nicht in diversen Krisen, sagt Harald Welzer, sie durchlaufen einen Epochenwandel. Gibt es trotz der zunehmenden sozialen Ungleichheit einen Weg zu einem guten Leben? Und wie könnte der aussehen? Ein Gespräch mit dem Kulturwissenschaftler.

Von Wolfgang Storz und Pit Wuhrer

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WOZ: Herr Welzer, wer auf die deutsche Gesellschaft schaut – und auf vergleichbar organisierte in Europa –, hat den Eindruck: Eine Krise löst die andere ab, und alles zerfliesst. Die von dem Philosophen Jürgen Habermas bereits in den achtziger Jahren konstatierte «neue Unübersichtlichkeit» scheint ihren Höhepunkt erreicht zu haben. Wie diagnostizieren Sie den Zustand der deutschen Gesellschaft?
Harald Welzer: Für die deutsche Gesellschaft ist das Jahr 1989 ein entscheidendes Datum. Das konkurrierende System tritt ab. Es wird vom Ende der Geschichte gesprochen. Im real existierenden Kapitalismus macht sich unter den mächtigen Akteuren das Gefühl breit, sie müssten keine Rücksicht mehr nehmen und könnten jetzt machen, was sie schon immer tun wollten. Es spricht jedoch viel dafür, dass es sich dabei um eine Fehlinterpretation handelte und handelt. Das Jahr 1989 steht vielmehr für eine grundlegende, alle und alles umfassende Neukonfiguration. Die alten industriellen Länder haben an Bedeutung und vor allem ihre Orientierung verloren. Sie wissen nicht mehr, wohin sie wollen. Sie stagnieren und kreisen nur noch um ihren Gegenwartspunkt. Dieser Zustand der Orientierungslosigkeit manifestiert sich in der anhaltenden Krisenrhetorik. Es gibt in einer solchen Phase nichts Angemesseneres, als zu sagen: Wir haben eine Krise, und die müssen wir vordringlich lösen. Man redet ständig über die Krisenlösung, löst die Krise aber nicht. Das ist auch gar nicht das Ziel, erlaubt doch dieses ständige Krisengerede, beim Gegenwartspunkt zu bleiben und unaufhörlich um ihn zu kreisen.

Aber es gibt doch Krisen?
Welche denn?

Es gibt die Umweltkrise, die Finanzmarktkrise, ganze Gesellschaften werden zunehmend instabil …
Das sind keine Krisen, das ist ein Epochenwandel. Das ist etwas anderes. Die Krisenrhetorik legt nahe: Wer die Krise löst, kommt zum Status quo ante zurück, ist sogar stärker als zuvor. Ich gehe davon aus, dass die Systeme der industriellkapitalistischen Wirtschaftsgesellschaften in Westeuropa und Nordamerika am Ende sind. Die Lage in Osteuropa sieht anders aus, da wir es dort mit Transformationsgesellschaften zu tun haben. Auch der asiatische und südamerikanische Raum steht historisch vor einer völlig anderen Situation.

Bezieht sich Ihre Diagnose auf einzelne Bereiche, beispielsweise auf den Zustand von Natur und Umwelt, oder tatsächlich auf das gesamte System: Politik, Wirtschaft, Finanzmärkte?
Diese Diagnose bezieht sich auf das gesamte System. Wir sind heute mit den Folgen einer extremen Neoliberalisierung konfrontiert, die bereits lange vor 1989 begonnen hat und die vor allem die westeuropäischen Gesellschaften in Gänze erfasst und geformt hat. Wir sehen an den Entwicklungen seit 2008 übrigens auch sehr schön, für wen diese sogenannten Krisen denn ein Problem sind: Doch nicht für die Finanzmarktakteure selbst, für die ist das ein cooles Geschäft, sondern für die Steuerzahler und Gesellschaften. Wenn wir hier mit einem Investmentbanker zusammensitzen würden, der wäre bester Laune.

Wer die heutigen Probleme und Ereignisse als Krise definiert, der verharmlost sie also?
Richtig. Denn das, was gemeinhin als Krise definiert wird, ist nichts anderes als die Vibration, die ein System erzeugt, das sich in seinem Endzustand befindet. Wir sind, bildlich gesprochen, schon lange nicht mehr auf einer komfortablen Autobahn, sondern auf einem riskanten abschüssigen Feldweg mit tiefen Schlaglöchern.

Fühlen Sie sich mit dieser Einschätzung einsam? Sie ist ja alles andere als Allgemeingut.
Na ja, die Beunruhigung teilen sehr viele Menschen. Wie diese Erscheinungen jedoch gedeutet werden und was an Konsequenzen daraus gezogen werden soll, da gibt es natürlich grosse Unterschiede. Ich fühle mich in meiner Deutung beispielsweise gestärkt von Leuten wie Wolfgang Streeck vom Max-Planck-Institut. Streeck sagt, dass wir nach dem Zweiten Weltkrieg eine lange Phase des demokratischen Kapitalismus hatten. Eine Phase, in der der Kapitalismus ein Appeasement, eine Beschwichtigungspolitik gegenüber dem Rest der Gesellschaft pflegte, also Mitbestimmung, vergleichsweise egalitäre soziale Verhältnisse und eine soziale Marktwirtschaft zuliess. Dieses Modell funktionierte ganz gut, solange es Wachstum produzierte und es etwas zu verteilen gab. Streeck sieht einen Bruch, seit Wachstum und Verteilung nur noch via Schulden finanziert werden können. Das ist das Einfallstor für die Kapitalgeber, die beginnen, die Spielregeln zu bestimmen und zu ändern. Für Streeck ist das der Einstieg in den nichtdemokratischen Kapitalismus. Denn ob Staaten, Unternehmen oder Privatpersonen – alle stehen vor der Frage, kriegen wir neue Kredite oder nicht, und wenn ja, unter welchen Bedingungen? Streeck spricht ebenfalls nicht von einer Krise. Er sieht den ursprünglich demokratischen Staat heute als Staat, der nur noch die Aufgabe hat, die Zustände halbwegs stabil zu halten und die Bevölkerung zu pazifizieren. Es ist ein Staat, der nicht mehr handelt und gestaltet. So beschreibt er das, was ich das Kreisen um den Gegenwartspunkt nenne. Und das ist natürlich ziemlich gruselig. So haben wir uns das alles ja nicht vorgestellt.

Es ist zur gleichen Zeit die Rede von Individualisierung, von einem Zerfall von Gesellschaften. Wie haben sich die Individuen, ihr Arbeitsleben und ihr Alltag in den vergangenen zwanzig Jahren verändert?
Vor allem die beiden rot-grünen Regierungen unter Bundeskanzler Gerhard Schröder haben jene Parameter grundlegend verändert, die die Arbeit und den Alltag der Menschen prägen. Die Leistungen des Staates und der Sozialversicherungen wurden systematisch verringert, für mehr Risiken müssen die Menschen in höherem Masse selbst aufkommen, von der Gesundheit über die Arbeitslosigkeit bis hin zur Vorsorge, das ist ja alles bekannt. Das ist als wesentliche Veränderung in der Makrooptik festzuhalten. Nun gehen wir auf die Mikroebene. Ich vergleiche einmal. Ein Neunzehnjähriger von heute, der mit einer verkürzten Gymnasialzeit sein Abitur macht: Der ist in einer Schule gross geworden, in der Leistung eine viel stärkere Rolle spielt und auch mehr verinnerlicht wird, als dies in meiner Schulzeit der Fall war. Für Jugendliche wie ihn ist es völlig selbstverständlich, dass sie kämpfen müssen. Um die Abiturnote, den Studienplatz, den Arbeitsplatz, das ist völlig normal. Sie wachsen zudem in eine Welt hinein, in der scheinbar Konsumgüter in unendlicher Zahl zur Verfügung stehen. Es fehlt der Systemkonflikt und damit der Vergleich von mindestens zwei Welten. Und sie wachsen in eine Welt hinein, in der sich die Zivilgesellschaft weitgehend entpolitisiert hat. Das Empfinden und der Wunsch, auch grundsätzlich dagegen zu sein, das gehört – anders als noch in meiner Generation – nicht mehr zum Alltagsinventar. Das heisst, die Generation von heute wächst in eine wesentlich andere Welt hinein als die vor zwanzig Jahren.

Ist das Leistungsdenken ein wesentlicher Grund für diese Entpolitisierung?
Ja, das spielt ebenfalls eine Rolle. Aber vor allem liegt das daran, dass sich die Gesellschaft selbst in den letzten zwanzig Jahren komplett aus einer politischen Kultur verabschiedet hat. Warum dies so ist, darüber kann man streiten. Ich folge Colin Crouch, der mit seinem Ansatz der Postdemokratie davon ausgeht, dass die Politik, weil die Probleme angeblich so komplex seien, in die Sphäre der Experten verschoben wurde. Diese Verschiebung und der Rückzug des Publikums zeigt sich beispielsweise in Form dieser vielen Talkshows, die ja nicht einmal Politik, sondern lediglich Politikersatz simulieren. Wer hält heute denn noch öffentliche Angelegenheiten für seine persönlich ureigensten? Auseinandersetzungen wie die um das Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 zeigen aber ein anderes Bild: Die Zivilgesellschaft ist hellwach und politisch. Solche Proteste haben etwas Erratisches, etwas Rätselhaftes. Sie kommen aus dem Nichts, oft mit unerwarteten Protagonisten. Das gilt ja auch für Occupy. Und dann gibt es Seltsamkeiten wie die Piraten-Partei in Deutschland und anderswo. Diese Proteste kommen und verschwinden wieder. Aber es gibt keine sichtbaren sozialen Bewegungen, sondern lediglich punktuelle Eruptionen von Widerstand, Unzufriedenheit und von privater Radikalisierung. Das alles findet noch keine festen Formen.

Entzündet sich Protest immer nur dort, wo es konkret vor Ort ein Erlebnis oder ein Projekt gibt, das abgelehnt wird? Das würde umgekehrt ja heissen, dass sich die Menschen bei den grossen Themen gar nicht mehr zu Wort melden, weil sie sowieso nicht an eine Änderung glauben.
Das kann so sein. Aber bedenken Sie: Bereits diese Annahme von Ohnmacht in allen Fragen fern des Lokalen ist Folge einer veränderten politischen Einstellung. Und noch etwas fällt auf: Die Leute könnten doch auch gegen die Verschwendung der Milliarden für diesen surrealen Flughafen hier in Berlin protestieren. Das ist doch irre, was da gemacht wird. Niemand protestiert dagegen, man findet das öffentlich eher witzig und macht sich lustig. Oder die Elb-Philharmonie in Hamburg. Das heisst, es gibt viele lokale Ereignisse, die eine Protestwelle wert sind. Bei den einen entzündet sich Unmut, bei anderen nicht. Ich erkläre mir die Unterschiede auch mit den Besonderheiten in Stuttgart: Es werden Bäume umgesägt, es wird ein Gebäude abgerissen, das heisst, es wird etwas weggenommen, auch ein Gefühl von Sicherheit und gewohnter Heimat. Das scheint mir ein starker Aspekt zu sein. Bei den anderen Projekten geht es «nur» um etwas Neues, das man noch nicht kennt. Aber es ist noch nicht ganz zu erklären, was da vor sich geht.

Vor Jahren gab es in Deutschland ja auch einmal eine Anti-Hartz-IV-Bewegung. Wenn Proteste verschwinden, wie Sie sagen, verschwinden sie dann völlig? Oder gären die Einstellungen und Emotionen unter der Oberfläche weiter und sind dann das Fundament dafür, dass es später an anderer Stelle und zu anderen Themen zu Protesten oder gar Widerstand kommt?
Was ich jetzt antworte, ist reine Hypothese. Wir haben ja nicht nur diese erratischen Eruptionen. Wir haben zudem eine extrem starke und weitverbreitete Skepsis, dass die herkömmlichen Politikkonzepte noch funktionieren. Es gibt ein tief verankertes Bewusstsein: So schön wie heute wird es nicht mehr lange bleiben. Mindestens die Hälfte der Bevölkerung hat eine grundlegende Angst: Die letzten Jahre waren, allen Beschwernissen zum Trotz, doch fette Jahre, und die sind endgültig vorbei. Das sind Leute quer durch alle gesellschaftlichen Schichten. Und ich glaube, ein kleiner Teil dieser tief verunsicherten und skeptischen Hälfte ist bereits bereit, grundsätzlich neu zu denken über das, was gerade vor sich geht. Die fragen auch nach, was sie denn anders machen können. Das meine ich, wenn ich von einer sozialen Bewegung spreche, die von sich noch nichts weiss, die sich noch nicht gefunden hat. Ich begegne vielen dieser Menschen über die Arbeit unseres Instituts, insofern ist das natürlich auch ein bisschen mein Tunnelblick, aber ich erlebe das auch unter Studierenden.

Beispiele, bitte.
Na ja, die machen heute wieder Sachen, die zwanzig Jahre lang nicht gemacht worden sind. Besetzung von Seminarräumen, um selbst organisierte Vorlesungsreihen anzubieten, Herausgabe von Büchern, der Aufbau von Netzwerken zur gemeinsamen wissenschaftlichen Arbeit, überfüllte Hörsäle bei Vorträgen, die sich kritisch mit dem Wachstumsdenken beschäftigen. Das haben wir sehr lange nicht mehr gesehen, und das beobachte ich mit grossem Interesse. Da tut sich was. Und zwar nicht zuallererst bei Politik- und Sozialwissenschaftlern oder Germanisten, sondern sehr oft bei denen, die Ingenieur- und Wirtschaftswissenschaften studieren.

Andererseits gibt es anhaltende Bemühungen, die soziale Ungleichheit, die geradezu empörend tief gewordene Kluft zwischen Reichen und Armen zu thematisieren. Warum zündet dieses Thema nicht?
Das ist ganz einfach: Jeder kümmert sich um sich. Das ist die Kernideologie, und die hat die Mehrheit der Menschen verinnerlicht. Dieses Interesse an mehr sozialer Gleichheit wird also nicht angenommen, sondern eher sogar zurückgestossen, weil in unserer Gesellschaft überall ein hochgradig individualisiertes Denken und Fühlen herrscht. Wenn einer zurückbleibt, dann ist das dessen Problem. In Ländern wie Grossbritannien ist dieses Denken noch viel, viel tiefer verwurzelt.

Gibt es nicht wenigstens einen Wettstreit von Egoismus und Konkurrenz einerseits mit Gemeinsinn und Kooperation andererseits? Hat wirklich eine Seite völlig gesiegt?
Ich denke schon. Deshalb greifen auch die Themen nicht mehr, die Gewerkschaften und Sozialdemokratie befördern. Es ist doch so: Wir haben eine Fassade, auf der steht, dass alle beispielsweise für den Mindestlohn sind. Inzwischen ja auch die FDP. Aber im Kern interessiert sich für den Versuch, die soziale Frage wiederzubeleben, hart ausgedrückt, kein Schwein. Daran glaubt ja sogar von der SPD nur noch ein Teil. Schauen Sie doch, wie zaghaft die an diese Themen herangehen. Wer redet denn bei SPD und Gewerkschaften von radikaler Umverteilung? Die sprechen bestenfalls von Korrekturen. Wer von denen redet über die weltweite soziale Ungleichheit mit dem Biss, das Problem auch entschieden anzupacken?

In den vergangenen Jahren hat sich das politische System in Deutschland immer wieder thematisch erneuert: mit den Grünen, der Partei Die Linke, zuletzt mit der Piratenpartei. Sie unterstellen, dieses System habe sich als gestaltender politischer Faktor überlebt. Dabei ist es doch ganz schön innovativ.
Eindeutig ja. Die Abspaltung der Linken von der Sozialdemokratie ist eine Reaktion auf die Entwicklung, über die wir gerade gesprochen haben. Und die Grünen sind die Modernisierungspartei par excellence.

Das meinen Sie jetzt aber nicht positiv – oder?
Man muss erst einmal festhalten, dass die Grünen etwas eingebracht haben, was diese Gesellschaft für ihren industriellen Sektor dringend brauchte und was alle anderen Parteien nicht auf dem Schirm hatten: die grüne Erneuerung der Industrie mit Techniken wie den erneuerbaren Energien, der Minderung des Ressourcenverbrauchs und so weiter. Und ohne sie hätte diese Gesellschaft noch lange nicht akzeptiert, dass sie eine multikulturelle Einwanderungsgesellschaft ist. Die Union hätte das ohne den Druck der Grünen nicht gerafft, die SPD auch nicht. Also sind die Grünen aus der Makrooptik objektiv eine politische Kraft, die notwendig war, um diese Wirtschaft und Gesellschaft zu modernisieren. Subjektiv wird man allerdings auch festhalten müssen, dass wohl kein Grüner sich heute noch gerne an seine früheren wachstumskritischen Positionen erinnert.

Es handelt sich also um eine Modernisierung, die das von Ihnen beschriebenen Kreisen um den Gegenwartspunkt zwar beschleunigt, aber nicht aus ihm herausführt.
Genau. Der Kreisverkehr wird perfektioniert. Mehr nicht. Die letztlich überholte kapitalistische Industriegesellschaft wird mithilfe der Grünen noch einmal mühsam modernisiert. Grünes Wachstum, das ist doch ideologisch der Höhepunkt. Das ist nicht der Weg in eine zukünftige Gesellschaft, das ist keine Debatte über eine tragfähige Moderne. Das sind Reparaturen an einem endgültig überholten Modell.

Unterstellen wir einmal, es gebe eine Partei, die sich Ihre Diagnose und Ihre Vorstellungen zu eigen machen wollte. Was müsste deren Überschrift sein?
Das gute Leben.

Das ist das Gegenteil von Verlust und wird zudem von Parteien und Gewerkschaften geradezu inflationär eingesetzt: der gute Lohn, die gute Arbeit, das gute Leben, ob bei der IG Metall oder der SPD, alles soll doch gut werden.
Politik muss und soll doch träumen, oder nicht? Legen Sie mich jetzt bitte nicht auf einen Slogan fest. Ich argumentiere: Die Verringerung des Materiellen stellt keinen Verzicht dar, sondern eine Steigerung von Lebensqualität. Das gilt nicht für alle, denn einigen muss richtig was weggenommen werden. Aber im Prinzip gilt diese Aussage. Wir haben durchgehend einen Überkonsum, das ist ja ein Inferno von Produkten, von denen die Leute denken, sie müssten sie kaufen. Und wenn sie das tun, dann geht es ihnen keinen Deut besser. Das heisst, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Wir brauchen eine andere, eine reduktive Moderne. Aber das Weniger bedeutet nicht ein Weniger an Qualität, Freude, Selbstverwirklichung oder Glück.

Viele Menschen haben nicht einmal genügend Geld, um sich, ohne sich zu verschulden, die Konsumgüter zu kaufen, die sie wirklich brauchen. So ist es doch kein Wunder, dass das Wachstumsdenken so tief in den Köpfen verankert ist.
Das ist einerseits völlig richtig. Andererseits wird seit zwei, drei Jahren in einem Umfang über eine Post-Wachstum-Wirtschaft debattiert, das ist schon sehr ermutigend. Das Thema ist auf der Agenda, wenn auch die Majorität anders denkt und sagt, ohne Wachstum gebe es beispielsweise nicht genügend Arbeitsplätze und mehr Armut. Diese Debatte wird erheblich stärker. Das wird spannend.